今年纪录单元工作委员会特设了大咖访谈的活动板块，旨在让大家更近距离地了解评审专家们的宝贵经验和想法。本次活动邀请了评审梁碧波导演进行访问，欢迎观看、阅读。
受访者：
梁碧波（纪录片导演）
采访人：
纪录单元工作委员会
采访地点：
新纪实传媒
作为纪录片导演的梁碧波先生，同时也是业内知名的高级记者、北京电影学院硕士生导师、浙江传媒学院教授，从北京国际电影节纪录单元第一届开始就担任评审专家，这一次他在“跨界融合、国际传播“的主题下，继续参与了本届优秀纪录片的评选与推荐。
他曾经多次担任国际电影节国际评委，也获了多项大奖。时至今日，纪录片行业已迎来蓬勃发展，中国的创作者也在国际舞台上占据重要位置，连续多次担任纪录单元评委也让他感慨颇多。
谈及“国际传播”，梁碧波先生对中国纪录片寄予厚望，认为它是“旗舰”，相比其他传播方式，纪录片能够巧妙地、真实地走进外国观众的心里。
“好看”、“深刻”，是梁碧波先生对于优秀纪录片的标准。同时，他认为纪录片的“价值观”至关重要，其社会职责、存在意义就是正向引领主流社会的主流价值观。
采访中，梁碧波先生讲述了他与电影节的故事，也重申了纪录片的意义与内涵。下面是北京国际电影节纪录片单元与梁碧波先生的访谈，欢迎观看、阅读。
纪录单元：在今年北影节纪录单元的所有作品中，如果推荐给普通观众去观看的话，包括国内、国外的影片，您会推荐哪一部？
梁碧波：国内、国外让我选推一部，确实都还很难说，真是感觉很难说，选一部就很难说。
纪录单元：比如说整体这个片子里让您印象最深刻的，或者您最想推荐给大家观看和了解的片子？
梁碧波：我就敞开说我的感受吧，我当这种国际电影节的评委已经十几回了。
好多好多次，我们遇到媒体的时候老说一句话，“很难做出选择”。其实这就是客气，好些时候都是客气，但今年这回我真感觉是当真的，真是“很难做出选择”。因为有相当相当多的好片子，明显感觉好，而且尤其是国内的片子明显得好，这个是我印象特别深的。不管是独立影片还是媒体纪录片，在品质上并不比世界上任何一个国家差了。
比如说今年我看到比较好的片子，我现在不看那个名单，这样随口一说，《六人》就很不错。它以泰坦尼克上面的六位中国幸存者的故事，一路讲下去，却远远不止讲这六个人的命运，而是以此出发讲述当时美国、加拿大排华整个过程，其中包括中国人的奋斗与牺牲。相当的感人，这个片子我觉得品质也非常高。
还有一个片子叫《落地生根》，讲的是在云南一个山区里边的脱贫攻坚的故事，这个片子的品质这么讲，从头到尾我感觉都是“智慧”。我看了两遍，真觉得好，觉得它从导演到剪辑、摄影各个工种都做到了一流。
另外，《我是城管》是聚焦“城管”话题的，大家都知道城管是咱们中国的一个社会矛盾特别尖锐的一个地方。这个片子它记录了兰州某处的城管与摊贩之间的博弈与互相理解的故事，非常深刻。影片对这个社会的洞悉，我觉得也很到位。
在媒体纪录片方面，《中国减贫密码》我觉得做得出彩，它是以一个一个实实在在的小故事，把中国怎么样脱贫攻坚，怎么样带领人民从贫困当中走出来讲得不错。我觉得这个片子就很优秀。很多了，很多！像这种片子都很好，真是很难做出选择。
纪录单元：请问在这次北影节纪录单元的评审工作中，您有哪些评审标准？
梁碧波：就我个人而言，我只有两条评审的标准。第一好看，第二深刻。
“好看”是前提，这个片子要让观众愿意看下去。我就以朴素的好奇心，以朴素的观影心态来看，觉得它特别好看，我就觉得这个是一个非常重要的标准。
第二个标准就是“深刻”。这个深刻是对社会、对人的独特观察与独特表达，这点也很关键。他/她是否看得深，看得高远？他/她的站位是否高？他/她的视野是否广阔？他/她的思想深度是否达到了能够洞悉社会、洞悉人性的这个深度？如果这些回答都是肯定的话，那它绝对是一个好片子。
基本上就是以这两条，“好看”与“深刻”。在“深刻”里，还有一个要求，就是有正确的价值观。咱们看各类的影视节目和影片的时候，它们承载的意义是不一样的：新闻是传递信息的；剧情片是给观众圆梦的；综艺是娱乐大众的……
而纪录片的社会职责、存在意义就是引领主流社会的主流价值观，所以纪录片的价值观是否正确，这是一个至关重要的事儿。它不仅仅是咱们中国人的价值观，而且也是人类共同的正能量的价值观。“深刻”的前提就是“价值观”要正确。
纪录单元：现在，大家都关注主流媒体的“外宣”情况。您觉得，在国际传播中，中国纪录片表达中国文化，会起到哪些作用？我们还需要在哪些方面进一步努力？
梁碧波：好，这个问题问得好。在对外传播、国际传播方面效果最好的是纪录片。
咱们可以比较各种各样的媒介形式，报纸、杂志、图书，还有剧情片、综艺、电视剧等等，其实基本上都面临“出不去”的难题，或者说出去的效果不尽如人意。而真正能够进入国外主流媒体，而以此达到千家万户，影响他们的主流社会的，到目前为止，唯一的或者说最重要的是纪录片。
所以纪录片在对外塑造国际形象、对外传播这方面，它应该是“旗舰”的作用。近年来，中国一直致力于对外宣传、塑造中国正向形象，已经做了很多的工作，逐渐有不少的好片子走了出去。
此外，我们还请了好多国外电影摄制者到中国来拍片子，到他们的媒体里边播，总体而言是非常有益的。但更主要的是我们国内的媒体生产的纪录片到国外去发行，去影响他们，像刚才我提到的《中国减贫密码》，这个片子就很用心，它实实在在地讲一个又一个的脱贫故事，很朴实，很老实，不下结论，把“结论”留给观众去看。《落地生根》也是如此，它彻彻底底地用纪录片的手法，观察、记录，不主动干涉，在旁边拍下来这个村子的人是如何修路的，怎么样搬到了集中居住区，又怎么样克服困难种植低杆作物等等。这种实实在在的镜头与画面，国外的观众看完也会觉得非常“真实”。
对中国纪录片在国际传播的作用方面，我想有这么几个观点，特别想表达：第一，它是旗舰，非常非常重要；第二，直接用电影的方式，就会客观真实地表现我们中国人民的生活、我们中国人的奋斗与追求，最终的效果往往会更好；第三，我们不要“跳起来喊”，这种情况常常发生，对外宣称“我很厉害”“我很强大”等等，秀肌肉的方式很容易引发其他人的反感，也并不合适。总而言之，尽量“客观真实”地告诉国外的观众中国人民的奋斗与追求就好，“跳起来喊”会让对外传播更加麻烦。
纪录单元：这样会太过了，是吗？
梁碧波：是的。我们在“内宣”的时候，常常用“跳起来喊”这种方法，因为更容易获得多方的认可。一部影片的风格和质量，一方面取决于导演，还有很大一方面取决于审片人。
纪录单元：所以这种情况是综合原因造成的？
梁碧波：对，实际上是综合的原因造成的。我尤其是希望相关的主管部门能够多多了解国外的传播机制。
另外，我还想表达一个观点，大家常说外宣，那么这个“外”究竟指的什么地方的“外”？以我自己的经历来看，这个“外”其实是千差万别的，大的比如说北美是一大块；欧洲是一大块，欧洲又分东部和西部和南部，欧洲的西部是我们比较熟悉的一块，欧洲的东部又跟西部不太一样，南部巴尔干半岛这边也有其特点；阿拉伯那些穿袍子的国家是不一样的；南亚也是不一样的；南美也不一样……
所以，我认为“外宣”不能笼统地视作一个整体，而要有的放矢、因地制宜，极具针对性地传播、宣传。从世界文明的发展来看，有多种多样的文化圈、文明圈，他们都有各自习惯的传播方式。仅仅为影片添加上英文字幕，或许称不上是有效的“对外宣传”，因为看不懂英文的国家还有很多呢！因此，我们的对外传播策略，应该是针对不同文化圈的，最好能精准到国家，这两者兼而有之就更好了。
纪录单元：您其实之前参加了的各种各样的电影节，也当了好多年的评委，您在参加电影节以及评审的过程中，您觉得有哪些收获，或者遗憾吗？
梁碧波：当国际电影节的国际评委是一个非常好的、很体面的学习过程。实际上是“学习”，五个人一个小组，天天看电影，看完了还讨论，最后还要评出来，评的时候还要说个一二三，为什么评它等等。在这个过程当中，实际上就是一个五人的学习小组，连续十天或者半个月的学习，我很有幸经历了好多好多次，我觉得很长知识，长本事，开眼界，而且还很体面。
一般情况下，一个电影节的评委通常的组成都是：他们所在国家有一个，欧洲有一个，美国有一个，还有一个评论家，他最后英文的评语写得好，反正都是牛人。这一帮牛人天天集中在一起子，互相之间去学习。因为他们来自于不同的文化背景，在这种交流过程当中，我可以获得好多知识，尤其对不同文化的理解就会更多。
我印象比较深的，比如说评一个片子，有一个镜头就是一条伸向远方的路，旁边有一个房子，房子旁边那个门口有一个工人在做陶艺。现场，有一个法国的评委就说，怎么老出这条路呢？我说这个，我就看得明白，因为在东方人眼里这个路它就是通向外部世界的一个联系，它就是联系国内外，这个片子我记得是土耳其的，所以它是完全东方文化的表达。类似这种事情还挺多的，不同的文化在这个过程当中就是一种交流碰撞，简而言之，当国际评委是一次体面的学习过程。
纪录单元：其实大家互相之间意见的博弈，也是一种学习的过程？
梁碧波：对，还会吵起来。我记得有一年我在彼得堡电影节的时候，就跟那个美国评委吵，吵得很厉害，我就觉得那个片子好，他觉得那个片子不好，到最后不是要投票吗？五个人里面，三个人投票，这个片子就能上。我把手举起来，他冲过来把我手拉下来。我说凭什么，我觉得这个好，他说你要投了这个票，以后你别到美国来了，是真跟我吵，非常激烈。
不同文化对相同的片子、相同的情节的判断，真的是不一样，我体会很深，不是我们觉得好，他们就会觉得好，而他们会以一个很“奇怪”的角度来理解。
纪录单元：这是不是挺好玩的？
梁碧波：我记得还有一回，在阿姆斯特丹电影节，那一回给我印象特别特别深。有一部印度片子《我出生在德里》，他就讲两个印度农村的小姑娘来到城里边打工这个故事。整个场景就在一个房间，全片100分钟，所有的场景就在这个屋子里边，前一分钟的时候，我该觉得该转场了，没转，到第六分钟还没转，我觉得这个片子不怎么样，到第八分钟的时候，我就一下恍然大悟，我觉得这个片子太棒了！就是那样，两个姑娘来到德里这个城市里边，就不断地给外边打电话，找工作，找朋友，找亲戚，它所有的剧情都是通过跟外边打电话来推进的。我觉得这种方式很“巧妙”，你会感觉那个屋子像一个舞台，大家就在这个舞台里面“表演”。
后来，整个剧情发展到她们结婚生子，老公又跑了，这部片子拍了很长的时间。当时观看的时候，我就觉得拍的真不错。在评委席上评论的时候，我就说这个题材非常好，从农村来到城市，在我们发展中国家是非常普遍的一种现象，展现了他们对幸福生活的向往。
英国评委就说了一句，他说我觉得她们是对自由的追求。我说你会这么看？他说当然，她们从农村里边挣脱土地对肉体和心灵的束缚，来到大城市，这是她们一次对自由的追求；她们想独立，想找到工作是对自由的一种追求；后来她们想找到男朋友找到老公，那么这也是她们想去追求自己人格独立、自己生命独立的一种追求，但是她们自己没有任何的本钱，她们只好用自己的身体去获取这些事儿。
他看的那个角度，他是从对自由的追求方面理解的；而我看的角度就是，人民群众对幸福生活的向往，这两者就很不一样。当时我觉得那个哥们很好。我觉得他看问题给我提供了一个非常新鲜的角度。其实类似这种事儿，我经历的特别多，他们就启发我的想法，我觉得特别好。
纪录单元：您觉得“电影节”有什么意义和价值？您理想中好的“电影节”是什么样子的？
梁碧波：我觉得，电影节对我们这个行业来说，非常非常重要。
首先，它是一个让大家展示自己作品的一个平台。我在全世界参加过几十次各种类型的电影节，我明显地感觉到，电影节对整个行业起到的这种作用是巨大的，它让大家在此展示、交流、会聚，所以在电影节也是一件很光荣的事。
作为一个电影节，它要有好片子来。一个电影节它能够吸引到好的片子，就得到了成功的第一条标准。如果这个电影节放的全是烂片，那么它“命数已尽”。
第二，它要吸引到尽可能好的、优秀的导演参加。在电影节上，这些优秀的导演们、电影制作者扎堆，一起交流，碰撞想法，产生火花。
现在咱们干啥事，都经常网上，在线上，好像听起来时尚，其实我觉得它违背了人的天性，网上只能进行比较简单的信息交流，人都在手机里，ipad里，那是创造不出什么东西来的。因此这种“扎堆”非常非常重要，尤其是志同道合的人“扎堆”。一个电影节能够吸引大量的优秀电影制作者“扎堆”，我觉得这是衡量它的一个标准。
第三个标准，就是对观众的影响。这个对观众影响就不仅仅是本城市的，应该是很多城市周边地区的观众都能够来搀和进来，这样的影响会更大。
我在国外参加那么多次电影节，观众都是买票进来看的，在电影院坐得满满的。像欧洲最大的纪录片电影节——阿姆斯丹电影节，每年就是开个电影节，十几个放映厅，分好多个场所同时放，从这个电影院赶到那个电影院还得使劲赶车，大量的观众乌泱乌泱地来，真的来的人特别多。观众认可、喜欢，这是很关键的事情。
最后，我觉得电影节必须有自己鲜明的特点。一个看起来好像什么都有的电影节其实是“什么都没有”。要么它有自己的文化特点，要么有影像的特点，或者是有学术观点、学术流派的特点，这样的话就是一个特别好的电影节了。
纪录单元：同意您的观点，您刚刚提到这个普通观众，我问一下，如果作为一个普通观众，或者对这个电影和纪录片感兴趣的爱好者，参加电影节的时候应该怎么去，或者我平时应该怎么挑选这个纪录片呢？
梁碧波：观众选片子看的话，主要还是看推荐，从推荐里面去看。但是，中国的观众跟欧洲西部的观众在看电影上，有一个不一样的习惯：中国观众电影看到职员表那个地方，就开始走了，能听见电影院椅子背翻得梆梆响；欧洲西部的观众看完电影以后，要把职员表看完，还要站起来鼓个掌。
我觉得在这个方面，他们确实做的更好。我曾经就听见一个电影制作者，就是中国的导演跟我说，他说：“我第一次在巴黎经历这个事儿以后，我当时热泪盈眶。我觉得观众这么喜欢我的东西，这么尊重我的这个片子，那么我这一辈子我就愿意为他们付出。”
也许他们是在电影节期间会如此，因为放映结束后，导演和主创要到银幕前回答问题，与观众进行约20分钟的交流。这是观众与电影制作者之间会心的交流，能极大地鼓励电影制作者们。
现在很多国内电影节也能看到这样的场景了，我觉得特别好，包括导演与观众在现场的一问一答，也是很珍贵的互动，比线上任何的交流都有意义。
纪录单元：很多人认为纪录片的门槛很低，拍摄难度也要比剧情片低很多，请问您是如何看待的？您觉得纪录片“难”在哪里？您有过哪些经历？
梁碧波：剧情片和纪录片的区别？我想旗帜鲜明地把这句话说出来，纪录片是所有影像叙事的原点，包括所有的电影、电视节目以及新媒体节目，都起源于1895年的第一部电影《工厂的大门》。
对于纪录片目前社会上还是有好些认识不清的误解，比如说好些人就说，跟在别人屁股后面拍，这才叫纪录片，还有好些人说拍纪录片很穷，全靠情怀，好像拍纪录片养活不了自己一样。
我想就这两个问题澄清一下。第一个，“跟着别人屁股后面拍”，只是纪录片的手法之一，纪录片有很多种学术流派，“跟着拍”的这种叫作直接电影。就像剧情片有很多种类型比如公路片、悬疑片、青春片等等一样，纪录片的类型比剧情片要丰富得多，所以不要认为纪录片的类型是单调的、千篇一律的。
第二个，现在社会上有很多说法，诸如拍纪录片要受穷，没钱，挣不到钱，养不活自己，全靠情怀拍纪录片等等。实际上这种说法我觉得不准确，影像大体上分两类，一类是虚构，另一类是非虚构。那么我就想问，究竟是虚构养活的人多，还是非虚构养活的人多？事实上在非虚构这个领域里，养活了千千万万的影像从业者。
由此就引出对纪录片的理解：狭义的理解，纪录片好像就仅仅是我们常见的那类，比如《舌尖上的中国》等；广义的理解，纪录片就是非虚构影像节目，英文表达是“nonfiction”。
在国外参加电影节通常就是三类，就是“fiction”虚构电影、“nonfiction”非虚构电影，以及“animation”动画片。一个综合性的电影节就这三大类。
而非虚构电影大类让很多人“有饭吃，吃得好”，电视台做的各种各样的节目，实际上都是来自于非虚构电影的众多技法，它们在电视上进行了演变和应用。现在新媒体做的各种各样的节目，包括抖音、快手等视频平台的部分内容，从学术渊源来看，它们就是非虚构电影的“直接电影”，Vlog这种形式仔细想想，在学术上也称得上“纪录片”的一类。
所以，我觉得对纪录片的理解不能够过于狭窄，应该从更宽广的内涵上将它理解为“非虚构电影”，影视公司、电视台的非虚构影像，企业形象宣传片，政府工作汇报片，都涵盖其中，它养活了千千万万的影视从业者，也是很多人的生计，我特别想强调这个。
- END -
